LeMuslimPost : Il y a quelques mois, dans « The Conversation », vous avez publié un article intitulé : « Dans sa lutte contre le sexisme, le sport doit éviter le piège identitaire ». L’obsession identitaire touche tous les domaines aujourd’hui ?
Marie-Cécile Naves : Le sport, la culture, la politique, tout ce qui concerne la vie en commun est aujourd’hui investi par une obsession identitaire, décrite notamment par Béligh Nabli dans « La République identitaire » (Cerf, 2016), venue de l’extrême droite et relayée sur l’ensemble de l’échiquier politique et par une partie du monde associatif qui reste sur des représentations « old school » de la société française. Cela se manifeste par une instrumentalisation de la république, de la laïcité et des droits des femmes, à des fins de racisme anti-Arabes et antimusulmans, mais aussi anti-Noirs.
On sait depuis les années 1970 qu’il y a plusieurs courants féministes, et ceux-ci se renouvellent, évoluent. Aujourd’hui, un féminisme blanc, de dominant(e)s, à prétention universelle mais qui méconnaît l’intersectionnalité, se fait parfois complice de ceux qui dénoncent une « insécurité culturelle » de la France, en gros le multiculturalisme — lequel n’est pas une idéologie mais une réalité sociale.
Stigmatiser le sexisme (ou l’homophobie) des musulmans ou des Africains présente un autre avantage : se dédouaner de ses propres pratiques, dans une confrontation « Nous » (les civilisés, les laïcs, les Blancs) versus « Eux » (les sauvages, par nature violents avec les femmes qu’ils voilent, violent, marient de force). On l’a vu avec l’attentat d’Orlando aux Etats-Unis, lorsque Trump vante la tolérance de l’Amérique vis-à-vis des femmes et des homosexuels, alors que toute la politique des Républicains et de Trump lui-même prouve le contraire. On le voit aussi en France.
« Il faut éviter le face-à-face, la rivalité entre l’anti-sexisme et l’antiracisme »
On a beaucoup parlé du festival Mwasi, qui a fait polémique avec ses ateliers non mixtes. Qu’en pensez-vous ?
La non-mixité dans les événements militants a toujours existé. On peut la déplorer par principe, mais c’est un mode de mobilisation ancien ; de plus, son ampleur est minime par rapport à la non-mixité, souvent délibérée et au mieux négligée dans le monde politique — on rappelle que Les Républicains ont payé 12 millions d’euros d’amende pour non respect de la parité entre 2007 et 2012. Le Conseil de Paris est blanc, l’Assemblée nationale, jusqu’ici du moins, est blanche (et masculine), etc.
Porte de La Chapelle, café de Sevran, agressions sexuelles de Cologne, etc. On a l’impression que les problèmes de sexisme ne concernent aujourd’hui que les Français d’origine étrangère. C’est en tout cas comme ça qu’on nous les présente…
C’est exactement cela et on observe que, à chaque fois, la polémique est lancée par l’extrême droite. Cette dernière a gagné du terrain dans les esprits, dans le sens où elle est parvenue, en un peu plus de 30 ans, à imposer ses thèmes de la peur de l’Autre, de la nostalgie d’une France judéo-chrétienne et blanche — mais aussi patriarcale, et c’est d’ailleurs stupéfiant que certain(e)s ne le voient pas —, d’une société mythifiée, fermée sur elle-même, endogame. Comme l’expliquent Régis Meyran et Laurence De Cock, on a affaire à un phénomène de « paniques identitaires » (livre éponyme, Ed. du croquant, 2017).
Le café de Sevran, le quartier de La Chapelle, le burkini, etc. Certains journalistes et hommes (et femmes) politiques ne voient pas le piège des imprécisions et des généralités, et ont la contestation sélective. Lorsqu’il y a des contre-enquêtes, comme celle du Bondy Blog, elles sont très peu relayées, ce qui met au jour la stratégie de stigmatisation initiale. Pour moi, c’est un phénomène typique de « fake news » : des informations non pas nécessairement fausses — le harcèlement de rue est une réalité — mais exagérées et déformées, et faisant appel à l’affect, au ressenti, aux préjugés, jouant sur le mimétisme médiatique ou des réseaux sociaux et n’attendant pas la vérification des faits.
C’est un phénomène de rumeur bien connu, avec la stigmatisation d’un groupe. Autrefois les juifs (cf. la rumeur d’Orléans et la « traite des Blanches »), aujourd’hui les minorités dites visibles et en particulier les musulmans et les migrants. La structuration du discours reste la même : désigner des boucs-émissaires — « sauvages », prétendument peu civilisés, ou cupides dans le cas des juifs autrefois — à la violence contre les femmes — par essence fragiles et victimes, qui voudraient mettre en péril la cohésion sociale. Or c’est bien plutôt ces dénonciateurs zélés, relais du racisme, qui fragilisent le lien social, souvent à dessein.
Certains sont en effet rapidement enclins à dénoncer certaines formes de sexisme, mais beaucoup plus indulgents avec d’autres discriminations et inégalités entre les femmes et les hommes. L’Islam est présenté comme « le » terrain du sexisme. Comme le rappelle Eric Fassin, la chose n’est pas nouvelle, que l’on pense à la période coloniale ou aux diverses polémiques sur le voile, les « tournantes » ou les mariages forcés, depuis la fin des années 1980. Mais le phénomène a pris de l’ampleur et peut s’embraser à tout moment.
On attendrait un Alain Finkielkraut ou une Céline Pina plus zélés pour dénoncer le sexisme des Blancs. Le Front national n’a voté aucun des textes en faveur de l’égalité femmes-hommes au parlement européen. L’opposition systématique de l’UMP aux politiques d’égalité filles-garçons à l’Ecole, du fait d’une ignorance complète du concept scientifique de genre et à cause du fanatisme de Sens commun et autres Manif pour tous, font que personne n’est dupe de cet intérêt soudain pour les droits des femmes. Les violences sexuées et sexuelles intra-familiales, intra-culturelles et intra-professionnelles touchent tous les milieux, comme l’a utilement rappelé la grande enquête Virage de l’INED, publiée le 25 novembre dernier.
Il existe donc un racisme qui « sert de marchepied à la thèse antiféministe de la disparition du patriarcat », comme le dit Christine Delphy. Il faut éviter le face-à-face, la rivalité entre l’anti-sexisme et l’antiracisme, et faire l’effort de penser les deux en même temps. C’est une exigence intellectuelle indispensable à l’époque des « fake news » et des « alternative facts ». C’est une responsabilité démocratique que de faire confiance aux travaux de sciences sociales pour nous aider à comprendre la réalité sociale.
« Le féminisme laïciste condamne dans une même logique le port du voile et les femmes qui se voilent. C’est un réflexe issu de la colonisation »
Le Monde explique, comme vous l’avez tweeté, que l’attentat de Manchester était « un acte terroriste visant explicitement les femmes. » Pourquoi le discours ambiant que vous dénoncez — qui est de dire que « le sexisme, c’est les musulmans » — est-il dangereux ?
La réponse est dans la question : c’est un autre biais pour disqualifier le droit des musulmans (réels ou supposés) à vivre en France, au prétexte qu’ils ne respecteraient pas « nos » valeurs (mais encore une fois, si le sexisme était étranger à l’ensemble des non-musulmans français, cela se saurait).
On a vu des femmes du 18e arrondissement de Paris dénoncer « l’instrumentalisation du féminisme à des fins racistes et anti-pauvres, sur fond de campagne électorale. » On a aujourd’hui effectivement cette impression que des féministes dénoncent le sexisme avec pour seul objectif de viser l’Islam… Un féminisme à deux vitesses ?
« A deux vitesses », oui parce qu’il existe un féminisme des dominantes, qui estiment incarner à elles seules la défense des droits des femmes, mais oublient — ou refusent de voir — la complexité du réel, ou bien n’acceptent pas que d’autres voix que la leur se fassent entendre. Pour certaines, parler d’un féminisme musulman est un non-sens. Or cela existe. Mais mettre au jour le discours islamophobe ambiant fait souvent de vous un complice du relativisme culturel, pire : d’un communautarisme musulman, forcément négatif.
On voit, d’ailleurs, depuis plusieurs mois une véritable chasse à la femme voilée sur les réseaux sociaux de la part de personnes se disant féministes et athées, qui estiment que le voile est forcément symbole d’oppression ou de soumission…
En effet, le féminisme laïciste condamne dans une même logique le port du voile et les femmes qui se voilent. C’est un réflexe issu de la colonisation. Or, il faut à tout prix éviter cette confusion : on porte un voile pour des motivations extrêmement diverses. Par exemple, porter un voile à l’adolescence peut être un acte de rébellion contre la société ou d’affirmation de soi, comme on pouvait être gothique ou punk, et pas du tout un acte religieux. Malheureusement, les femmes voilées ont rarement la parole. On parle à leur place. Elles sont considérées comme victimes mais on les infantilise en ne les écoutant pas, ce qui n’est pas le moindre des paradoxes. L’émancipation ne fonctionne pas ainsi.
« Les hommes doivent prendre conscience que l’égalité a beaucoup à leur apporter »
Finalement, aujourd’hui, on se sert de deux notions nobles (féminisme et laïcité) pour masquer des pensées racistes ?
Oui. C’est une instrumentalisation, qui dessert la lutte pour l’égalité femmes-hommes et la laïcité dans son sens littéral et juridique, ce que l’Observatoire de la laïcité ne cesse de rappeler, avec justesse et pédagogie.
Le sexisme, on l’a vécu pendant toute la campagne présidentielle avec les blagues de mauvais goût sur Brigitte Macron. La France est-elle profondément sexiste ?
Le sexisme n’est pas propre à la France mais il est très toléré, sous couvert d’humour, de tradition « potache. » Le sexisme est une réalité quotidienne pour beaucoup de femmes, dans le travail, dans la rue, et bien sûr dans le cercle privé. Mais il est souvent insidieux, il prend rarement la forme d’insultes. On ne vous écoute pas quand vous prenez la parole dans un colloque (lorsqu’on vous invite), les hommes vous coupent la parole dans les médias, vous subissez des remarques sur votre physique ou sur le physique des autres femmes. Vous devez toujours prouvez que vous êtes légitime. Les femmes ont un accès plus difficile au monde de l’édition, à un prêt bancaire pour monter une entreprise, etc. C’est incessant.
Cependant, avec l’arrivée d’Emmanuel Macron, on a l’impression que l’égalité femmes-hommes est en progrès. Avant, les partis ne respectant pas la parité préféraient payer des amendes…
Le gouvernement est paritaire mais pas les cabinets ministériels (et de loin). En cela, rien ne change par rapport à avant. Je reste néanmoins optimiste pour la suite car ce type de situation est de plus en plus dénoncée comme inacceptable. Cela se voit trop. Et qu’on ne vienne pas dire que le vivier de femmes qualifiées n’existe pas.
A-t-on des leçons à aller chercher à l’étranger, comme en Suède ?
Oui sans doute pour la conciliation vie personnelle/vie professionnelle, où l’on a rompu avec le présentéisme et où s’occuper de soi et de sa famille, pour un homme, n’est pas honteux, n’est pas un signe de faiblesse.
Est-on aujourd’hui en progression ou en régression, en ce qui concerne l’égalité femmes-hommes ?
On progresse mais lentement. L’inégalité en termes de carrière et de salaires est pour beaucoup due au fait que les femmes gèrent encore 80 % des tâches et du temps parental et domestique. Les hommes doivent prendre conscience que l’égalité a beaucoup à leur apporter parce qu’ils sont eux aussi prisonniers des les stéréotypes de genre. En ce sens, le travail de l’équipe de « Happy Men » est intéressant. Ainsi, le présentéisme au travail obéit à une logique patriarcale, qui ne convient pas à tous les hommes, loin s’en faut.
